郝建对话新浪《关于电影电视编剧和编剧抄袭》
【怎样辨识抄袭和借鉴】
主持人尹俊：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎来到新浪网上大讲堂，今天聊的话题是编剧那点事。今天请到的嘉宾是知名的电影、电视编剧，同时也是编剧教学岗位的一位老师，北京电影学院的教授郝建，您好。
郝建：很高兴来跟大家聊聊电影电视编剧，看看谁动了我们的故事。
主持人尹俊：最近网上有一位非常知名的台湾女作家，她也是一位编剧，她写了一封公开信，指责一位内地的编剧，涉嫌抄袭了她当年的作品《梅花烙》，一部作品是正在上映的《宫锁连城》，还有一部作品是琼瑶的《梅花烙》，我现在拿的就是琼瑶写给广电总局的一封公开信的截图。她罗列出《宫锁连城》涉嫌抄袭了当年的《梅花烙》，身体都被气病了。您作为知名的编剧，同时也是在编剧方面从事教学工作的，怎么看待这件事。您觉得琼瑶所说的“抄袭”和于正所说的“借鉴”两者之间的关系如何看待？
郝建：这件事非常好，找到了非常好的切入口来分析编剧的状况和电视剧行业里的一些风气，让我们思索一下，面对别人的劳动成果，精神创造是什么态度；让每个编剧也审视一下自己的内心，怎么对待这个行当。在我来看，这个案例还有一个特别好是什么呢？就是找到了一个比较板上钉钉，能够确实认定的抄袭案例，这也是百年不遇的。
首先讲一下，借鉴是艺术创作中十分常见的一个现象。随便举例子吧，大家比较熟悉的电影《低俗小说》，里面全是电影史上的各种桥段，各种情景，但是昆汀·塔伦蒂诺把这些放在自己的创意里面融为一体。他爱讲的“偷桥”、“致敬”等等都是借鉴的一种方法。宁浩的《疯狂的石头》也对英国导演盖·里奇的作品有借鉴关系，在情节的推进，故事的结构，甚至有一些镜头语言的使用上都能看出来。但是我不会把这个作品说成是抄袭，为什么？因为宁浩它变成了自己的东西，宁浩的台词有含金量，故事结构，与现实的关系，还有那种幽默笔触，都是他自己的东西。谈借鉴还有一个例子：《甄嬛传》。它的语言风格，包括一些生活的氛围，明显是受《红楼梦》的影响，这种是一种借鉴、翻新，用学术话讲是形成对话关系，但是大家都能看出来，《甄嬛传》不是《红楼梦》。
讲到《宫锁连城》，看看与琼瑶举的例子，对比这个戏与《梅花烙》在人物关系搭建、戏剧走向的大结构和情节桥段的细部处理等方面来看，就能够看出前者对后者构成了抄袭。我不是随便说这句话的。有的时候大结构的人物关系一样，你可以说是巧合，你构建这个人物关系，凑巧我也构建了这个人物关系，这种时候认定抄袭是比较难的。但是如果把大结构、大的人物关系与其中戏剧走向的处理，乃至一些具体情境的设计都是一样的，那不是抄袭是个什么？你说都碰巧想得一样，这也太那个极小概率吧。
同时我们看到，于正抄袭有前科啊。这两天著名编剧贺子壮出来指证于正有过盗取署名的行为，贺子壮手上有于正当年写的书面认错之类的东西。
主持人尹俊：您未来给大学未来的编剧们上课的时候，可能得多一课，借鉴和抄袭的关系怎么把握，又多了一个案例。我们就以《宫锁连城》和《梅花烙》这两部戏作为案例，现场请郝教授分析一下。
我拿到的也是网友，或者说多方总结出来的雷同之处，我分享几处，正室的地位受到侧室的威胁，生出女孩，只能再找一个男婴换掉孩子，扔出王府的女孩背上也有一个烙印。大面积的相似，到底如何判断，算不算抄袭，也是今天要问郝教授的，我刚好看《宫1》，再看《步步惊心》，这两部戏看的时候，大面积类同，历史时代，人物架构，角色的性格，一个皇帝有几个儿子，4儿子和8儿子争宠，我当时想谁抄谁的，我当时不太了解，今天终于用一个案例落在我们手里了，《宫锁连城》和《梅花烙》，请教授具体举例分析一下，具体哪段可以认定？
郝建：具体讲，有的故事原型是不构成抄袭的。你刚才举的《宫锁连城》和《梅花烙》的这一段戏有老旧模式，让我一下子想起来古代的狸猫换太子故事。但是在《宫锁连城》里面，连许多桥段、细节处理都是照搬或者稍微改头换面就用，再跟大故事结构一对照，这就是我说的板上钉钉了。编剧行里面和许多观众早就对这种现象有议论，网友们也给于正取了一个外号叫“于抄抄”。我跟贺子壮写过一个故事，人物关系是爸爸和女儿的关系，女儿找了一个岁数跟爸爸一样大的男朋友，老丈人坚决不接受，后来写年龄相差的男女也有真爱。谁来要这故事，我们都给人看，后来看到有个电视剧不仅大人物关系这个很像，第一集故事也完全一样，我们心里就犯嘀咕。
【面对社会现状，编剧不能把沉沦当反抗】
主持人尹俊：任何一个故事最早的框架和人物设置是最重要的，我了解到，美剧要投资之前，就是一个人写了一个一页纸，一个大框架，里面有几个人，什么关系，在怎样的环境当中，可能就一个家庭，比如说一个父亲有几个孩子，这么一页纸可以拿这个找投资。
郝建：卖电影故事创意的时候，经常有这种情况，这叫做Logline，我翻译成“一句话故事”。但不仅是写几个人物，必须把里面的张力写出来，故事的戏点在哪里，冲突点在哪里，甚至故事的视觉环境有哪些吸引力。当然，一个好编剧要有本事用这这几行字，一两句话把故事核讲出来，让人听了有兴趣，想继续深挖。美国电影《大玩家》里头的那个制片人被编剧拦住要兜售故事，他总是说：“给你15秒钟，讲30个单词”。
主持人尹俊：然后制片人拿这个本子再请编剧编。
郝建：这个一张纸，几句话，就是最原始的创意啊，含金量、新火花都在这里头。内行一听就明白，这也是编剧行当里头对于认定版权、保护版权比较难办的一件事。
主持人尹俊：于正的作品恰恰这个方面跟别人是雷同的。《宫1》不能确定是谁借鉴谁。《宫1》和《步步惊心》是一样的，《宫3》又跟《梅花烙》有相似，所以会遇到这样的情况？
郝建：如果要是现在上法庭的话，从他使用的故事结构，从于正先生以往的行为案例，包括从编剧同行对他指正和普通观众的对几个故事相似关系的认识来讲，会对于正很不利。估计专家证人的证词也会对他很不利吧。
主持人尹俊：除了于正的《宫锁连城》是涉嫌抄袭琼瑶的《梅花烙》之外。在中国内地的领域，还有没有其他人在当前的内地也会有类似的一些做法或者痕迹在里面？
郝建：有。在这里我就不必一一点名了，有电视剧的大创意，让我们一看就想起来跟一些韩剧啊，香港电视剧挺像，人物关系，故事结构时常是“似曾相识燕归来”。创意不足，拼贴、无创意的拷贝形成风气，于正只不过是比较极端的，比较影响大的例子。我们的编剧、乃至于观众对这些类精神矮化，尊严丧失等现象应该有的深一层的认识。为什么我们对这种雷同、抄袭现象不以为耻？再往深一层想想，我们民族的创新能力，我们的创造力，我们所谓的创意的火花，我们的精神的在天空中自由翱翔的勇气和力量到哪里去了呢？
主持人尹俊：从您的切身经历，您的思考分析，您觉得当前形成这种抄袭风气的社会氛围深层次的原因是什么？不仅是编剧领域，各个领域都有这样的现象，作家、学术方面的东西。
郝建：作家、学术领域的抄袭和不端行为也比比皆是。我在报纸上写过文章，批评过清华大学的著名教授汪晖的学术抄袭行为。
于正这个案例引起讨论很好，诸多这样的乱象逼迫着我们思考当下的文化氛围。不仅仅是艺术创造领域有问题，我们必须思考，我们如何道德地来进行我们的专业工作。总体来说，我看到社会风气的一个症候，我称之为这种行为叫反向反抗、负面反抗，以烂为烂的反抗。就是面对社会风气不好，社会环境有不公，种种体制限制，审查干扰，让我们比较难发挥创意天才，比较难出有新意好作品，认真严肃的学术研究成果，比较难出人头地。我们不是从正面去考虑如何保持尊严，不是先去把专业工作做得更好。而是认为这种邪恶的空气我们根本抵抗不了，那我就比你更低俗，我比你更敢于突破底线。我把这称之为一种反向的反抗，一种彻底失败，彻底沉沦的逻辑，这种犬儒式的反抗，不仅仅在这件事情上，我在当今社会很多地方都看到。看看郭敬明怎么说的：“你是没有办法靠一己之力改变这个社会的，但是你可以去学懂它的规则，然后去玩死他们”。“我进影坛一定会像当时我进文坛一样，震死他们”。这里头我们可以看到他在语言上都凶狠狠地，在价值观方面是向下沉沦。我看了这些现象和这一类的言行，有一点不寒而栗。这是把犬儒当反抗，把出卖灵魂当做看破红尘。
主持人尹俊：具体到编剧这个领域，编剧们也会受到正路走不通的情况，必须通过反抗的方式来改变这种或者突破这种情况？
郝建：还是有个美丑之分，善恶之辨吧，我认识的编剧朋友极少这样来反抗。还是要在借鉴时讲究些破格，在引用、对话时讲究些翻新。举一个我们编《狐步谍影》的例子。我们套用了科波拉在《教父》中的一个小桥段。科波拉写黑手党把一个马头砍下来放在好莱坞电影大亨的床上，吓唬他，让他就范。我们会变换一下，黑道人物把一个主人公心爱的猫煮熟了放在他的信箱里。这就同时向《致命的诱惑》和科波拉的《教父》致个敬。
主持人尹俊：是不是抄袭，违规之后的付出的成本太低有关系，我挣了很多，但是只赔偿2、3万。
郝建：这方面我们大陆的法律认识也有许多认识混乱的地方。对于前几年的网络上的影像作品和美术界一些案例，我们很多法律专家说话也说外行话。不知道判定作品是否抄袭主要是看两个作品是否有同一性。前几年争论胡戈的《馒头血案》侵权时，我跟一个社科院的专家一起做节目，他就是只要看到有借鉴关系、有使用素材就说那是抄袭。希望眼前这个案例给知识产权的专家，著作权法的专家提供一个好的标本，研究辨析一下什么是抄袭，什么是借鉴和创意。
主持人尹俊：不然这种现象今后会更多的发生，我抄琼瑶都没人管，别人也会效仿。宣传《宫锁连城》的时候，于正说他这部编剧，可以作为编剧的教科书，刚好您是在大学里面从事编剧教学工作的，同时又是一位资深的编剧，这个剧本真的有这样的份量成为编剧的教科书吗？还是说只能作为涉嫌抄袭的案例编到教科书里面？
郝建：不说世界，中国数一万部也数不到这个《宫锁连城》来做优秀案例。但是如果讲认定抄袭反面的例子，眼下没有更顺手的了，No.1就可以举《宫锁连城》，以警后生。
【电影、电视改编的故事要比原小说更具有戏剧性冲突】
主持人尹俊：很多是通过小说改编剧本的，也涉及到再创作，包括一些改变等等。您从一位教授编剧方面的学者角度看，您觉得如果要改的话，改动的和保留的中间，如何来把握相互之间的关系，您印象中改的比较成功和比较好的例子有没有？
郝建：改编是编剧和编剧教学当中一个非常大的话题。从我看到的实际案例来讲，第一，名著改编是低于名著的占绝大多数，可以说是通例。如果放到电视剧这个领域来讲，电视剧改编的故事要比原小说在戏剧性冲突，在情节的密度，在情感的更密集、强烈方面要高得多。就像下棋一样的，有时候被逼住了，倒能逼出一步好棋。名著改编成功的，举一个国外的例子，《法国中尉的女人》这个被认为改编相当成功，原小说社会内容非常丰富，哲理的思考也很深。编剧是英国的大作家哈罗德·品特，2005年诺贝尔文学奖得主。他用了一个新的结构，维多利亚时期的小说主人公与今天当代的表演这个故事的演员，他们都有非婚姻关系，两个故事同构，把原作的丰富社会内容和哲理思考写出来。还有一个是《简爱》，1973年的版本，中国公映过的，演巴顿将军的那个演员乔治·司各特演的，那个相当好，超过了奥斯威尔斯的，也超过了前两年拍的，得到几个奥斯卡奖提名的《简爱》。大陆改编小说的成功之作肯定是《霸王别姬》和《活着》，人物情感、人物冲突、曲线等等都超过原小说。
主持人尹俊：我说一下我所了解的情况的观察，国内现在编剧行业很乱，为什么乱呢？我所了解到的有一些知名的编剧接一个本子之后，自己不写，去传媒大学找几个学生，我同学就帮人写过。这个本子我收你20万，我分你2万你帮我写了，你们一人一万帮我写了，我要什么样。学生写两三周就出来了，真的有人拿去拍了。另外我还看到一些情况，演员自带编剧，给我加戏。
郝建：你说的是两个现象，一个是枪手编剧现象，一个是大腕演员统治剧组，有时媒体上和人们私下议论，把这种演员称为戏霸。
主持人尹俊：有一些演员这个导演不了解我，男演员、女演员等等商量起来改，和编剧创作的根本不一样。这是我所观察到的两种现象。你也从事编剧工作，未来很多编剧要通过您的教育走向工作岗位，你怎么看待这种现象。
郝建：一部作品的诞生、艺术的高低、打磨，创意的火花如何迸发出来没有一定之规。香港电影经常使用这种方式，现场渡戏，你一言我一语。在工业化比较成熟的体系里面，比如说考虑到资金、考虑到生产的效率，尤其在电视剧这行里面，我认为是不大容易。电视剧行里面，哪个能有那么多钱让你们现场聊戏，不大容易做到。另外从电影编剧的一般规律来讲，是有编剧通盘的考虑，完整的精细的打磨自己的作品。我们写过的东西人会有经验，真下笔的时候，那个台词用一个“啊”字还是用一个“呀”字都是有讲究的，没法找别人写。当然，也有通过当枪手慢慢训练成为熟练编剧的。
就一般规律看，尤其在电视剧当中，如果现场渡戏，大家一起讲出来，会觉得这个戏糙。有的戏我看过后就偷偷问制片人和导演，你们前几集有的台词是不是现场渡出来的？真正写东西的人，一个逗号一个句号都有讲究的。我发微博的时候都要推敲，这个地方用不用惊叹号，用不用问号都要改。文章千古事，得失寸心知。
主持人尹俊：现在这种现象的发生，中国那么普遍到底是什么原因？韩剧也好、美剧也好，编剧的权限很大，在中国编剧的本子谁都可以变一变，中国把编剧摆在不太重要的位置，这是什么原因？还是咱们有中国特色的创作方式和他们不一样？
郝建：有几个原因，我们大陆没有编剧工会是很重要的一个。电视这个里面滚的钱太多了，各种各样，各种模式。
美国不管是电影还是电视，绝对不可能出现场改剧本的。美国电影现场需要改剧本要问制片人，制片人小改可能做一点主，稍微有一点比较重要的改动，一定是打电话问编剧。美国的编剧工会是非常强大的，可以保护编剧的权益，同时也保护作品的艺术质量、完整性，这就能够让观众看到更好的艺术作品。
【电影电视作品就是作者们与观众的对话】
主持人尹俊：所以有人评价于正，一方面他的作品老跟别人雷同，或者说涉嫌抄袭，这是很多编剧咬牙切齿的一方面。另外一方面也有一个方面，于正确立了一个新的编剧模式，我说了算，我用袁珊珊我说了算，也是确立了一种新的工作模式和新的编剧的地位？
郝建：这个是编剧当制片人主导一部戏是常规。《纸牌屋》也是，编剧就是制片人，看字幕上，他是最接近片尾的。看他以前的一些作品，于正还是会写戏的，另外他对作品里面呈现的视觉风格，包括时尚走向，对当下市场的应对还是比较敏锐的，差点就是没有原创力，不太讲职业道德。你讲的编剧主导的情况，在世界范围内，电视剧行里面是常规。我们熟悉的美剧像《傲骨贤妻》《急诊室的故事》《生活大爆炸》许多都是编剧当制片人。
主持人尹俊：在中国编剧当制片人的不多。
郝建：有啊，我同的一个同事林黎胜，他是编剧出身，他现在就倾向于当制作人，把握总体的走向，故事、人物关系和作品风格。
主持人尹俊：现在有很多的编剧都是您的学生，在您这些学生的作品里面，您比较喜欢哪个学生哪些作品，您最喜欢的编剧，国内、国际您个人最喜欢的编剧是谁？最欣赏的剧本是哪个？
郝建：真不好说谁是我的学生，只能说是我们一起上过课吧。电影学院出了好些个知名作家、比较大个的导演，要是以师生论我多傻。你要问我喜欢的编剧，我印象最深、最好的是我们文学系毕业的两个女编剧，高璇和任宝茹。我们一起合作过的，她们两人的东西特别细致。她俩给赵宝刚编了好多戏，《别了温哥华》、《我的青春谁作主》等。中国第一部青春偶像剧《真空爱情记录》也是她们写的。网友们可以去看看她们的电视作品和电视小说，她们的故事有原创力，情节构建能力很强，台词也特别讲究，有含金量，故事结构不是大起大落的狗血剧，但是相当有功力。
主持人尹俊：除了一起上过课的之外，在世界上和中国，你最赞颂欣赏的剧本是？
郝建：世界最好剧本，挑一个是《卡萨布兰卡》看起来听起来不是爱情片吗，但是这个爱情是有人面对生命的选择，爱情写到面对死亡的威胁，这就是一级困境了。这个戏是在战争背景中写爱情，不光写了能否逃出纳粹铁蹄，而是写到了我们怎么去活着，要做一个什么样的人，怎么去选择、决定我们的存在，他是写到了这个生命选择的层次。
《卡萨布兰卡》是好几个编剧先后写的作品，要说具体的编剧，印象最深得是两对兄弟，一是科恩兄弟，他们的作品在电影频道都放过《老无所依》得过奥斯卡奖的，他们的作品里面能看到以前很多作品，但是那还是他们的作品。还有一对原来是兄弟，沃卓斯基兄弟，现在是姐弟。《云图》是他们的新作品，但我最喜欢，认为最有才华的是他们在《骇客帝国》之前的处女作《惊世狂花》，英文原文名叫《捆绑》，那是一个小成本，一个极其唯美的女性题材、黑色、女同志、强盗片。
国内编剧只说一个，我最服的，我认为能打遍全世界，能跟任何世界上的编剧对话，就是芦苇。《霸王别姬》、《活着》还有开启新时期以来商业电影重要源头的《最后的疯狂》都是他的，国际大奖拿了N个。我经常说不服气他，其实真正的意思是特别尊敬他，特别嫉妒他。我总凑着他说是我的朋友，其实是亦师亦友。
主持人尹俊：今天时间关系，只能和郝教授聊到这儿，说到编剧，太重要了。我很多时候看电影，或者看某一个电视剧的时候，编剧在侮辱我的智商，有时候不是看好的，看到底你能弱智到什么水平。中国的编剧有好的，您刚才说的。也有很多需要加油的。
郝建：一部作品就是编剧在和观众对话，你有没有才华，你是不是尊重观众，你这个人是什么样，水平到哪里，我们都能在你的作品里面看到。
主持人尹俊：琼瑶阿姨别写信了打官司吧，找个律师比较靠谱。
郝建：对这种有明显侵权的事，主管部门也许应该管一管吧。
主持人尹俊：否则未来可能有更多的人效仿。今天非常感谢郝教授做客新浪网上大讲堂，也听您讲了一堂编剧课。
郝建：不是上课吧，讲课我要收钱的。今天只是跟网友和同行们聊聊这一行，这些事。有许多都是我的一孔之见，个人偏见，期待拍砖。
主持人尹俊：谢谢您收看今天的新浪网上大讲堂。再见。
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